Sanat

Şenol Erdoğan ile Richard Brautigan üzerine: Şiir tüm insani disiplinlerden çok uzak bir yerde yaşıyor

Richard Brautigan’ın tüm şiirlerinin yer aldığı “Tanrım, o kadar güzelsin ki yağmur başladı” kitabının editörü Şenol Erdoğan ile, Sub Press’in Kadıköy’deki dükkanında, Brautigan üzerine sohbet ettik.

A.A: Brautigan’ın bütün şiirlerini ‘Tanrım, o kadar güzelsin ki yağmur başladı’ adıyla kitaplaştırdınız. Kitabın kapağında kuvvetli bir iddia yer alıyor: Dünyada ilk. Nedir bu kitabı dünyada ilk kılan?

Ş. E:Çok basit. Bu kitabın dışında Brautigan’ın eserlerini bir arada sunan Fransızca bir edisyon yayımlandı geçen sene. Onun haricinde başka bir çalışma yok bu konuda. Bütün şiirleri  diye Fransızca’da yayımladıkları şey, benim hazırladığım kitabın yarısı kadar. Orada bütünden ne kastettiklerini bilmiyorum. Belki Brautigan’ın sadece kitap olarak yayımlanmış eserlerini bir araya getirmişlerdir. Burda benim yaptığım Brautigan’ın kitapları ve fanzinleri ve daha sonradan ortaya çıkan mektuplarda, çeşitli yazışmalarda matbu olan olmayan benim tahminimce bütün şiirlerini içeriyor. O anlamda bir çalışma yapılmadı. O anlamda bir ilk. 

Ben aslında bu ‘ilk’ iddialarını sevmem. İlkse ilk, ne olmuş yani! Ama, Bratugian’ın 4-5 sene önce üzerine bir inceleme yapıldı. Onun dışında çok incelenen biri değildir. Yazarların kaderi öyle midir bilmiyorum ama, yaşarken onun okuru olan ortalama okur kitlesi, aynı şekilde şu anki yüzyılda da yaşamına devam ediyor… Onun okur kitlesi onu pek merak etmiyor galiba.  Yoğun ve yorucu olmayan tarzı edebiyattan, romandan, düzyazıdan ürken insanları da kendisine çekti. Hatta daha fazlası… Brautigan’ın bir şeyini bitirmek zorunda bile değilsinizdir yani. Hatta bana kalırsa sektörel olarak yayıncılık onlara roman adını vermeseydi, onlar roman olarak anılmayabilirdi. En nihayetinde, yaşadığı yıllarda da ona duyulan ilgi popüler ve kaypak bir ilgiyken, şimdi de daha çok genç ve çok genç nüfus tarafından nedensiz bir ilgiyle takip edilen ya da edilmeye çalışılan bir yazar oldu. 

Brautigan 90’larda Türkiye Cumhuriyeti’nde satmadı. Yapı Kredi ve Can Yayınları denedi. Hatta Hürriyet gazetesi denedi yayınlarıyla. 90’larda çok küçük bir tebaada ilgi uyandırdı. Ama ortalama bin adetlik baskılarının bitmesi 13 yıllık bir zamana yayıldı. Değişen iki kuşak o arada geldi. Hatta üç kuşak. 2000’li yıllarda yeni genç nesiller, Brautigan’a ticari olarak daha fazla ilgi gösterdi. Bu bahsettiğim çok düşük satış grafiği değişti, her kitabı üç baskı, dört baskı yapmaya başladı, ki Türkiye için iyi bir rakam. 

Türkiye’de şiirleri daha önce hiç yayımlandı mı? 

Türkiye’de şiirleri hiç yayımlanmadı. Kısa öyküleri haricinde toplam on iki on üç kitaptan bahsediyoruz. Türkçe’de bunların hepsi basıldı. Türkçe’de hiçbir eksiğimiz yok. Bir şiir açığımız vardı. Onu da toplu eserle ortadan kaldırmış olduk. Kısa öykülerini de, bütün romanları bittikten sonra çevirdik. Özünde her San Fransiscolu gibi şiir olan, aslında şair olan bir adamdan bahsediyoruz. En nihayetinde, rahat kopya edilebilir ama “Aaa Brautigan’a benzemiş”  diyeceğiniz o yazı tarzı da şiirden dolayı oluşuyor. 

Aslında şair olmasına rağmen neden romanları daha yoğun ilgi gördü? Basitçe romanın şiirden daha çok okunması yüzünden mi?

Roman basit bir şey. Her Brezilya dizisi izleyen, televizyona merakı olan ya da uzun sinema filmlerini seven herkesin açıp okuyabileceği bir şey. Çok zaten adı üstünde, adam size anlatıyor zaten yani romanda sürekli olarak bir anlatıcı var. Roman daha düşük bir IQ’ya hitap ediyor. Üstü kapalı bir şey yok. Adam sana betimliyor zaten. Şiir kapalı kutudur. Şiirin üzerine ne kadar kavga edilse de bir anlamı yoktur. En nihayetinde sadece yazarı tarafından ne dendiği bilinecek, hatta bazen yazarı tarafından bile  ne dendiği bilinemeyecek bir şeydir. O bakımdan roman ve romana yaklaşan Novella gibi türlerden insanların etkilenmesi normal. Aynı şekilde televizyon kültürü de bunların üzerine kuruludur. Bence öyle yani. Uzun siyah beyaz kış mevsimi tonundaki Rus romanlarının yerini bence zaten büyük diziler aldı. Aynı şekilde orada da hikayeler anlatıldı işte bölümlerce. O dönem için sektör gibi bir şey benim için. O dönemin dizi sektörü roman. İşte daha düşük, daha vasat yerlerdeki dizilerin de sebebi kitap anlamında yani, aynı şey aynı mantık zaten. 

Ticari olan şiir yok mudur? Elbette vardır. Şu an bazı insanlar şiir okumak için dünya turlarına çıkıp, dünyanın bazı salonlarında yaptırdıkları çok ciddi elbiselerle şiirler okuyup ciddi rakamlarda biletler kestiriyorlar. Michael Jacksonvari bir şekilde yollarına devam ediyorlar. Kendi dünyasında takılan bir feminist şair bile birden bire o noktaya gelebiliyor. O yüzden aynı şey, kapital açıdan şiire de dokunabilir ama bu hiçbir şey ifade etmez. Şiir tüm insani disiplinlerden çok uzak bir yerde yaşıyor.  Kenarda duran yayımlanmamış bir sürü roman vardır eminim. Ama dünyada yaşayan hemen hemen herkesin bir şiiri mutlaka vardır. Sayıları ölçülemez birbiriyle. 

Biyografisinin bize gösterdiğine göre sevilmeyi, beğenilmeyi umursayan bir yazar Brautigan. En çok sevildiği ülke ise kimileri için şaşırtıcı olabilecek bir yer: Japonya. Bunun ülkenin şiir geleneğiyle alakası var mı? Yoksa bir pazarlama başarısı mı söz konusu?

Türkiye’den önce dünyada popüler  olduğu yıllarda,  70’lerde, sadece Japonya’da çok yoğun ilgi görmesini işin arkeologları, Japon geleneksel şiir tarzıyla bağlantıyı hissetiklerinden dolayı olduğunu söylüyorlar ki bence de öyle. Genel olarak Japon halkının Batı diye adlandırdığımız diyarlardan gelen her şeye bir ilgisi vardır. Bu müzikte de böyledir. Edebiyatta da böyledir. 

Brautigan’ı özgün kılan detaylara gelelim. Şiirlerinde göze çarpan sivri bir mizah var. Yine yayınevinizden çıkan “Toz Amerikalı Toz” isimli Brautigan incelemesinde yer alan Robert Kern “Williams, Brautigan ve İlkelci Şiir Sanatı” imzalı yazıda Amerikan şiirinin ‘İlkel şiir sanatı’ olarak kategorize etmenin mümkün olduğu, diğer kıtalara uzak, oralardan kopuk bir Amerikan şiiri olduğu belirtiliyor. Brautigan’ın bazı okurlara ‘sıkıcı ve saldırgan’ gelmesinin sebebinin de bu genel durum olduğu belirtiliyor. Ama, öte yandan Brautigan şiirinde otostop çeken İsa’yı arabasına alan Baudelaire’den, Mısır çöllerinde ilerleyen Nazi komutan  Rommel’e kadar bazen fantezi/ kurgusal bazen ise bildiğimiz anlamda tarihsel göndermelere rastlamak mümkün. Üstelik ‘Anakara’ya dair. 

Amerika’da ya da herhangi bir yerde doğan ve şiire merakı olan bir insanın, Avrupa merkezli bir şiire ilgi duymaması, onun  tezgahından geçmemesi, Baudelaire’i, Rimbaud’yu okumaması gibi şeyler mümkün değil. Doğal olarak o tornadan bir geçiyorlar. Bu onların dillerini ya da şiir kurgularını etkiliyor anlamında değil, ki  etkiliyor. Sonuçta bir çok Amerikalı şairin çalışmasında, dönemsel olarak Avrupalıların etkisini hissedersin. Hatta bir sürü Amerikalı şair 70’lerde ve 80’lerde daha çok Fransa’da tanınmış ve yaşamışlardır. 

Amerika anlatır. Bunların song writer olayında da durum böyledir. Zaten bu yüzden Amerika’nın şarkı sözü yazan şarkıcılarıyla, şarkı yazıp şarkı söyleyen insanlarıyla, şiir yazıp söyleyen insanları arasındaki o bağ hep kalmıştır. Türkiye’de Bob Dylan’ın şair mi yoksa müzisyen mi olduğunu tartışırsın. Amerika’da böyle bir tartışmaya yer yoktur. Çünkü bütün folk şarkıcıları zaten şairdirler ve şiiri çok iyi bilirler. 

Amerikan şiir geleneğindeki anlatımcılık hep var. Whitman’dan beri vardır diyerek en azından parantez içine alabiliriz. İyi anlatıcıların son örneği Charles Bukowski’dir. Bukowski hikaye anlatıcısıdır. Kişisel ve döneme göre yeni tarzını da böyle oluşturmuştur. Aynı şekilde bir başkasında da görebildiğimiz gibi, Brautigan da bir anlatıcıdır. Her ne kadar şiiri zaman zaman başka  yönlere doğru kafa sokmuş gibi gözükse de, aslında bütün şiiri bir anlatıdan ibarettir. Bunu geleneğin parçası olmak ya da geleneğin dışına çıkmamak gibi algılayamıyorum ben. Zaten ne yapsalar öyle oluyor. Belki kıtanın çok büyük olmasından kaynaklanıyor bu. Bakmak ve görmek ile ilintili bir şey olabilir. Çünkü Amerika’ya gittiğiniz zaman sadece yaşamı değil coğrafyayı da seyredersiniz. Başka bir şansınız yoktur. Göze sığmayan devasa bir perde gibi Amerika’da yaşamak. Zaten o yüzden hayatın içindeki her şey de fiziksel olarak büyük. Brautigan da bence o geleneği kendi diliyle yoğurabilmiş tipik bir Amerikan anlatıcı şairi. 

Brautigan’ı Beat kuşağına dahil etmek doğru olur mu? Genelde böyle anılıyor ama dönemsel olarak doğru bir tanım değil sanırım.

Sadece Türkiye’de değil Amerika’da da var bu durum. Türkiye’de bilgisizlikten, kültür yetersizliğinden var. Amerika’da ise tamamen yeni magazin ve kapital araçların, etiketlerin mecburiyetinden dolayı var. En nihayetinde bir ülkenin edebiyatını ne kadar bölümlere bölerseniz bölün, o ülkenin edebiyatıdır. Beat edebiyatı dediğiniz şey topu topu 10-15 sene magazinel bir etki yaratmış, Amerikan edebiyatının timeline’ında bir tarihten ibarettir. En nihayetinde insanların algılayamadığı ve bilmediği şu: Bu adamlar zamanın televizyonlarındaydı. Yani bu adamlar bugünün Hürriyet gazetesinin Kelebek ekindeydi bir nevi. Hayatta okumayacağın bir gazeteyi açtığında Kerouac’ı görüyordun, Ginsberg’i görüyordun. Ellerinden geldiğince bunun ekmeğini yediler. Her ne kadar Jack Kerouac bunun çok savaşını vermiş olsa da, o bile kendi yarattığı şeye mağlup olarak öldü. Yani adamın ömrü ‘hayır ben bunu demedim’ demekle geçti. Ama bilirsin hep öyledir yani. İnsanlar isim vermeyi sever. İsim kullanmayı sever. En nihayetinde Brautigan daha çok kültürel sıralamada, Beat’lerin akabinde Hippie kültürünün bir nüvesi olarak can buldu. Kaldı ki Beat edebiyatının nüveleri yoktur. Zaten yazarlarına ve yazdıklarına baktılarınızda ortada ortak bir nesir ya da nazım özelliği bulamazsınız. Bu bir tür değildir. 

Bir edebi tür yoktur ortada. En nihayetinde kendisi bir şiir ekolüdür. Jack Keruouac dahil hepsi şairdir. Kendileri ve arkadaşlarınca düzyazıları dahil şiir olarak değerlendirilmiştir. Sadece ve sadece şiir hareketi olarak görülebilir dünyada. Çünkü dünyada ondan sonra bir daha şiire o kadar yoğun bir ilgi olmadı. O popüler dönemin üstüne bir de hippiler geldiği için, sistem bir on sene de onların ekmeğini yediği için birileri sürekli televizyona haber oldu. Birileri sürekli gazetelere haber oldu. Ama bu sırada kan ağlayarak yazmaya devam eden bir sürü şair vardı. Ve bu bahsettiğimiz şeyler şairlerin görünmez olmasını sağladı. Olumsuz anlamda. Yani bu insanlar o kapitalin ve o magazinin gölgesinde kaldı. Yüzlere çok iyi şair bilinmez olarak bir kenarda kaldı. Bizim teksir makinesi devrimi dediğimiz zamana kadar. Ardından bu şairler ayağa kalktı. 

Richard Brautigan’a ait ve Richard Brautigan’a dair toplam dört kitap yayımlamışsınız. Yolda yenileri var mı?

Brautigan’ın basılacak bir şeyi kalmadı. Belki ileride keyfine şiir kitaplarını teker teker sadece kolektörler için sınırlı edisyonlarla basabiliriz. Bu kişisel bir zevk tatmininden başka bir şey değil. Türkiye’de Brautigan’ın üzerine bir şey yapmak anlamlı mı? Artık değil. Çünkü yaptığımız bir Brautigan kitabı zihin açıcı ve yeterli. Beşbin sayfalık bir biyografi de basılabilirdi ama bizim bastığımız Brautigan’ın özyaşam öyküsüne dair kısa Rolling Stone biyografisi gayet hikayelerden masallardan ve palavralardan uzak, net bir Brautigan öyküsü. O yüzden o da yeterli. 

Bastığınız bu kitapların bir kısmı bandrollü, bir kısmı değil. Yayınevinin başka kitaplarında da aynı durum var. Bunun sebebi nedir?

Türkiye Cumhuriyeti’nde kitaplara bandrol basılmasının sebebi kitaplara sözde korsanla olan mücadelesinde belirgin bir nesne, bir sistem, bir kod  vermek. Kültür Bakanlığı tarafından bir mecburiyet. Bir matbaada bastırıp, Türkiye’ye yaygın dağıtım yaptırıp, kitapevlerinde sattırdığınız kitap formundaki her şeye bandrol almak zorundasınız. Bunun dışında kitapevlerine dağıtımını yapmadığınız, sınırlı sayıda, format olarak kitabın dışındaki nesneler YAYFED’i bağlamıyor. Broşürler kanuna göre bandrol taşımak zorunda değildirler. Bu konuda bir takım oturmuş kategoriler var. Bunların dışına çıktığınızda ya kafalar karışır ya da sevilmezsiniz. Yakında daha büyük firmalar da bu formatla tanışacaktır. Çünkü kapitalizmin içe doğru daralmasını engelleyen şeylerden biri, diğerlerinin şeylerini alıp satmaya başlamaktır. 25 sene biz bu ülkeye fanzinin ne olduğunu anlatmaya çalıştık. Öküz bir jenerasyon çıktı. Fanzine ilgi duyan. Hala fanzin ne diye soruyorlar. Ve yaptıkları nesne hala fanzin değil. Berbat bir jenerasyon geldi. Dergicilik adı altında. Tamamen şahsi, tamamen kapital yatırımlarını bu isimle isimlendirdiler. Kitap nedir? Belirli orandaki kağıdın, kendisinden daha kalın bir kağıt ile tutkal vasıtasıyla bir araya getirilmesidir. Biz buna kitap diyoruz. Yani tutkal ve kağıttan oluşuyor kitap. İçeriği porno da olsa, tarih de olsa hepsine kitap diyorlar. Ben broşür (Chapbooks, Booklet) yayımlıyorum. Türkiye’de çok küçük bir kesim haricinde bu kategoriler sorun. Yıllarca ağzımıza ‘abi underground ne’ diye sıçtılar. Sonra onu sıvayıp, bir de ‘underground edebiyat’ haline getirip underground edebiyat diye sıçtılar…

Hala bir nesneyi gördüklerinde o fiziksel, onlara ezberletilen şeyi arıyorlar. Bir kitabı gördüklerinde kitabın sırtı olmalı, kalınlığı olmalı… Yine romana geliyoruz… Ama büyük ihtimalle önümüzdeki 10-20 yıl içinde bu fiziksel formlar da, kitap gibi, unutulmuş olacak. Çünkü  büyük ve orta ölçekli yayınevleri de, seve seve o tip ürünler basmaya başlayacaklar. 

Başladılar da sanırım.

Başladılar da şimdi saymayalım. Var tabii. Daha da çoğalacak. Benim yaptığım bir espiri vardı ‘gün gelecek büyün yayıncılar fanzin basacak’ derdim. Gülüyorlardı. Öyle olacak. Olacak yani. Basacaklar. 

Çok teşekkür ederiz. Söyleşi için. Eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Teşekkürler….